编者按

4月13日，就在德国作家君特·格拉斯去世后不久，乌拉圭作家、记者爱德华多·加莱亚诺（Eduardo Galeano）也在同日去世，享年74岁。他最为著名的作品是《拉丁美洲被切开的血管》，该书曾因为查韦斯送给奥巴马而广为人知。

在此之前的4月11日，中拉青年学术共同体做过一个主题为“拉丁美洲的‘鲁迅’——爱德华多·加莱亚诺及其思想”的对话。早报获得授权刊载对话内容，有删节。

 

郭存海：6年前美洲峰会上发生了非常戏剧性的事件：委内瑞拉（已故）总统查韦斯送给了美国总统奥巴马一本书，这对奥巴马来说绝对是一个讽刺，因为那本书的名字叫《拉丁美洲被切开的血管》。主题恰恰是抨击美国、欧洲等帝国主义国家对拉丁美洲的殖民。之后这本书迅速蹿红，英文版在亚马逊上销量迅速蹿到第二位。中文电子版在网上也是风靡。这本书是了解拉丁美洲的一个窗口。我称张伟劼博士为拉丁美洲思想和文化的坚定的写作者，他翻译了（加莱亚诺的）《镜子》。路燕萍博士翻译了《火的记忆》三部曲的第一部。他们二位是第二代（写作者），第一代是索飒。

从加莱亚诺的第一本书《拉丁美洲被切开的血管》出版到现在已经44年了，中文版也经历了很长的一个过程。最近又出版了加莱亚诺几本新书——《镜子》、《火的记忆Ⅰ》（第二部正在翻译）、《拥抱之书》，还有《时间之口》，以及更早些的《足球往事》。大约中文版出了六七本书，其中《拉丁美洲被切开的血管》可能相对而言大家比较了解一点。

我们首先请张伟劼博士谈谈他是怎么介入，或者说遭遇加莱亚诺的。

张伟劼：当时我的一个同行推荐了《拉丁美洲被切开的血管》,看过之后发觉是很另类的一本书，它的体裁叫政治评论呢，还是叫政治经济学呢，还是叫文学呢，还是新闻报道呢都说不上，但它有强大的吸引力让我能读下去。

（郭存海：《拉丁美洲被切开的血管》它反映的一个主题，是说拉丁美洲的不发达是发达国家的发达导致的。《镜子》反映的主要思想是什么？）

我觉得加莱亚诺作品的主题是一致的，一以贯之的，实际上我们很难把加莱亚诺定义为思想家。我在墨西哥也听过有关的评论，有一个哲学博士就跟我讲他不喜欢加莱亚诺，他说加莱亚诺没有体系。但是我的观点是，加莱亚诺就是要反体系。他是一个以碎片化的书写去打动人、去表述他的想法的作家。实质上他的风格比较符合我们当下人的阅读习惯。《火的记忆》都是一些小故事，而且写得很动人。

张伟劼：《镜子》是本世界史，他的中文译名本应该是《镜子——一部准世界史》，这表明它是一部不同于主流世界史的史书。加莱亚诺呢，如果非要把他套进某一个理论框架里的话，我觉得他更多是一个后现代作家。而后现代的一大特点就是碎片化，打破主线，打破二元对立的观念、结构。加莱亚诺的《镜子》的理想，就是通过这种碎片化的书写去解构我们传统的世界史。贯穿在其中的一个思想主线就是关怀边缘人物、底层群体，关怀那些被历史遗忘的人。

路燕萍：我真正爱上加莱亚诺应该是看他的《拥抱之书》。

我想谈谈《火的记忆》第一卷，加莱亚诺通过这本书想要告诉读者什么，想要构建一个怎样的拉美历史？要了解加莱亚诺，我觉得最好的就是看他的序言，因为书的正文都是一些小故事，他的序言中有一些东西我觉得是值得我们深挖的。我挑几个点来谈谈。

 第一个点：他说拉丁美洲，一开始就被判处失忆。“失忆”这个词西语是“amnesia”，是加莱亚诺式的，在很多场合他都提及。他说拉丁美洲是被判处失忆的一片大陆。历史的失忆，加莱亚诺认为拉丁美洲的历史，他认为人类的历史、记忆就像一道彩虹，一道大地彩虹。这个彩虹应该是七彩纷呈的，但在整个人类历史上，人类的记忆被那些诸如大男子主义、种族主义、精英主义以及其他各种主义残害地支离破碎了。他说我们的记忆被切成了碎片，在这种碎片中我们要去找寻我们的记忆，重新构建我们的记忆。

这本书是1982年出版第一卷，第二卷是1984年出版，第三卷是1986年出版，虽然中间出版间隔是4年，但是他的写作是经历了大概10年的历程。他中间花了六七年时间去搜集资料。也就是说跟1971年《血管》的出版应该是隔了一段时间。在这段时间，整个世界的历史、学界的思潮中已经发生了一些变化。比如说，因为他要构建的是历史和记忆，所以我觉得他肯定是受到了史学界、历史编撰学方面的一些影响。我觉得历史界的史学观应该发生了很大的变化，受到20世纪初的一些思潮，比如说哲学界，语言学界，这些语言学的转向问题，就是说，历史的宏观的元叙述已经被打破了。所以加莱亚诺应该是把这些都考虑在内了，所以他在构筑历史的时候他会想到他要怎么样构筑这个历史。

加莱亚诺在一次访谈中说到，拉美有一些左派人士甚至认为，那些普通的人，那些在底层的人，是只能重复上面的人、主人的声音，不能自己发声的。而我们左派，就是要代替那些不能发声的人来发声。这种观点加莱亚诺是反对的，他说任何人都有自己的声音，为自己发声，现在我们没有听到那些声音是因为这些声音被屏蔽掉了，所以加莱亚诺要做的是让这些底层群众发出自己的声音。加莱亚诺这种创作观和史观仅仅从《火的记忆》中看是难以完全被理解的，一定要看《拥抱之书》，这本书是1989年出版的，其中描述的是他在流亡西班牙时的经历，书中不仅有加莱亚诺自己的回忆，也有他搜集的一些民间故事。书中有一节关于“失忆”的片段，其中提到一个谚语“狮子们在遇到自己的历史学家之前，狩猎的历史仍让打猎者来荣光”。这其实反映了他的一种史学观，就是让狮子拥有自己的历史学家，被迫害者能够拥有并发出自己的声音。

在美国奥巴马总统上台的时候，有人问加莱亚诺如何看待这样一个半血统的黑人当选美国总统，他说：“这是美国历史上反种族歧视的一种胜利，但是我并不认为奥巴马因为是半血统的黑人所以更好一些。”从这里也能看出加莱亚诺的那种平等观。

《火的记忆》序言中，加莱亚诺还说过句话“我不是一个历史学家，而是一位作家”，这表明了他的立场：他并不是一个历史的编纂者。这里涉及到历史编纂过程中客观性和主观性的问题，针对这一点，他说：“我不想写一部客观性的历史，我不想，也不能，书中的历史的叙述没有丝毫的中立性，但这部庞大的马赛克的巨著中的每一个片段都基于坚实的文献资料，书中讲述的都是已经发生过的事情，只是以我的方式来讲述。”

加莱亚诺说他不愿意教任何人任何东西，他不想把他的思想强加在别人身上，他是想通过他的叙述能让读者自己构建他们自己的思想。

《拥抱之书》中有一章节“艺术的功能”里提到有一个小孩没有见过大海，他的父亲带他去看海，当他第一次见到大海时，大海一下跳入眼帘。那种冲击力让小孩惊呆了，小孩对爸爸说：“请您帮我看吧”。这就是加莱亚诺想表现的客观性，客观性犹如大海。加莱亚诺描写的故事和人物是帮助读者来了解客观的世界，重新构造一个自己的历史。

张伟劼：我并不认为加莱亚诺如您所说的那样是客观地呈现历史。

路燕萍：加莱亚诺呈现的确实不是客观历史，是主观的，但他做到了在主观性和客观性之间的统一。

郭存海：在浩如烟海的材料里面，从不同的视角选择的材料并不一样，是有选择性的。我们的观点是一样的，今天不在场的索飒也是这样的，她有一本书对于出版商来说吸引力不大，书名比较晦涩，叫《把我的心染棕》，不好卖。但她一直坚持自己的立场。写作是有立场的，历史学家是要尽可能地还原客观的历史，挖掘过去真实的存在，但作家不一样，作家是有情感有立场的。索飒从来不避讳自己是为底层人民写作的，她是有情怀的，在她的书中，她永远是站在为印第安人和拉丁美洲的土著或底层人民写作的立场上写作的，因此她坚持用《把我的心染棕》做自己书的书名。因此，我认为不应该避讳“我的立场和写作是有倾向的” 。如果你要说我的研究是有立场的，然后你就说我不客观，我想那也不是完全正确的。

路燕萍：加莱亚诺从来没说自己是个客观的人。他在《拥抱之书》里面有一个关于写《火的记忆》文章，叫“主观性礼赞”，他说，“我花了很长时间写《火的记忆》，写着写着我就愈来愈陷入我讲述的故事之中。我已经难以厘清过去与现实：曾经发生的事情当今仍在发生，而且发生在我的身边，而写作是我击打和拥抱的方式。但是，想必那些历史书不是主观的。”所以他在怎么看待主观这个问题的时候他一直也在思索。

张伟劼：实际上加莱亚诺不光光是写底层，他也写上层。只不过他的视角是独特的。我们平时看各种专题片，拍摄者的视角实际上是非常有讲究的。虽然说被镜头拍摄到的一切都貌似是客观的，都是现实的，但事实上不同的视角会让我们得出不同的结论。他在《镜子》里面也去写贵族的生活，大人物的生活，但他采用的不是一种主流的视角，我曾在一篇文章中把他的这种视角称为“南方视角”。

郭存海：关于《镜子》，其实刚才我也说到，包括《火的记忆》，都是些片段的、思想的、碎片的写作。但是加莱亚诺的思想是一以贯之的统一的。那就是讨论和反思拉丁美洲今天的这种不发达。我们知道拉丁美洲地大、物博、人少，光出口原材料就可以了。阿根廷1914年的时候人均GDP位居全球第六，它基本靠出口牛肉和粮食就达到了这个水平。但遗憾的是，甚至到现在整个拉丁美洲基本上都没有健全的工业体系。所以，极端的情况出现了：委内瑞拉甚至连手纸都需要进口。那么这样一种结构是谁造成的呢？加莱亚诺说，是由于边缘和中心的这种不平等的结构造成的。

所以说，如果要对拉丁美洲有更好的理解，我们就要有同理心，去了解它的历史，了解它的现状况，了解它需要什么。比如说拉丁美洲它现在需要的是工业，如果我们现在还是仅仅需要它的大豆、石油和矿产的话，拉丁美洲人是不高兴的。他希望中国能帮助他改变过去一直没有改变的结构。因为这种结构固化了拉美的发展方向。但这种结构固化的根源，据说在2014年巴西图书节上，加莱亚诺是有一些反思的。他说自己写作《拉丁美洲被切开的血管》，因为自己是一个记者、作家，而非一个专业人士，他的政治经济学写作功底或者说在专业方法上，没有经过系统的训练，对自己将拉丁美洲的不发达完全归咎于外部是有些反思的。

张伟劼：事实上我对加莱亚诺还是持有一定的批判态度的。因为在加莱亚诺的书写下，历史往往呈现为一种非黑即白的历史：不是好的就是坏的；左派一定是好的，右派一定是坏的；拉丁美洲一定是好的，美国一定是坏的；穷人一定是好的，富人一定是坏的。我觉得中国智慧倒可以给加莱亚诺提供一些参考: 我们中国人从来不认为非黑即白，我们认为黑和白是可以互相转化的。加莱亚诺最极端的时候他会在作品里反对汽车的发明，说汽车夺去了多少人的生命，是多么邪恶的东西；他反对市场，说市场经济造成人性的恶化，造成地球资源枯竭，等等等等。

我曾经有一次做翻译的机会，和一位发改委的司长有过短暂的交流。我跟他提起了当代中国的所谓“左右之争”。我问他对此如何看待。他说，政府在做经济决策的时候，不会考虑什么左派经济学还是右派经济学，我们只会根据中国的现实来采取最符合中国现实的政策。我认为这一点也是中国智慧的体现吧。实际上我更多是把加莱亚诺当成一个作家来看，而不是作为一个舆论家或者是思想家来看。我在读《火的记忆》的时候，发现他体现出非常明显的建构拉丁美洲历史的意识。在翻译加莱亚诺前，我翻译过墨西哥作家富恩特斯，他也喜欢写历史，他是建构墨西哥的历史，富恩特斯有一句话：我们应该“想象过去，牢记未来”。我想加莱亚诺在建构历史的时候，他的视角要比富恩特斯的视角更宽广。富恩特斯只是想到墨西哥，加莱亚诺想到的是整个美洲。我们看《火的记忆》不光写拉丁美洲，也写美国，把整个美洲看做一体。

路燕萍：加莱亚诺也一直在建构拉美身份。刚才张博士说，加莱亚诺的写作是非黑即白的，我觉得他确实是一个爱憎很分明的人，但是我觉得不能简单地、固定地把他归为左派，这其中有一个很好玩的故事，就是《拉丁美洲被切开的血管》这本书并没有拿到当年的美洲之家的奖，据加莱亚诺说，美洲之家的一些评论家，那些左派的评论家们认为如果一本书要是很严肃的话，那一定是很无趣的，而这本书呢，不无趣，那它就不是严肃的，所以他就没有拿奖。后来，这本书能够畅销跟阿根廷、智利、乌拉圭的政府禁止有很大关系。

不能简单把他划分为左派或右派，他有自己的坚持，他坚持的底线，而且他一直在变，他可能在写《拉丁美洲被切开的血管》的时候是一个热血青年，是一个偏左派的，但是之后他会慢慢反思，这个反思的过程可以举一个例子。2004年乌拉圭的总统大选，就是传统的两派，白党和红党都失败了，广泛阵线赢了。当时加莱亚诺写了篇文章， 赞扬左派首次在乌拉圭的历史上获得大选，人们终能进行自己的选举。当时还有个关于水私有化的人民公投，可能大家看过电影《雨水危机》，了解电影中讲述的玻利维亚水私有化的问题，在乌拉圭也有水私有化的议案，但是人民公投反对，因此私有化没有成功。加莱亚诺发表热情激昂的文字来颂扬这事件。但赢得大选的广泛阵线领导人巴斯克斯上台后，做出些政策，引入外国资本，与竞选时的方针不一致，这时加莱亚诺进行了批判。广泛阵线是左派政党，加莱亚诺对左派政党不是一味地支持。不管是右派还是左派，只要违背了他的坚持原则，他都会毫不犹豫地批判。

路燕萍：他所有的写作其实都是基于人的本性，任何人违背了人性的这一条，他都会去批判。

郭存海：索飒是国内介绍加莱亚诺最多的，同样她有与加莱亚诺一样的情怀。她感觉加莱亚诺不应该忏悔。我对她的观点，是持保留态度的。

路燕萍：如果你看《拥抱之书》，就会发现书中经常写到某某人和我讲了什么故事。比如他当时在委内瑞拉和一些人参加了一个调查，调查查韦斯的事。他就去了一个贫民区，和老百姓说，我们现在也没录像，没录音，你就真真正正告诉我，如果你投票，是选查韦斯吗？那个人就回答：我要选查韦斯。为什么？因为查韦斯让我们被看见了。加莱亚诺一直要做的就是让那些没有被看见的人被看见，所以在2012年一本《时日之子》那本书中，有篇文章叫《玻利维亚的二次创建》就是讲的当时玻利维亚的新总统莫拉莱斯修宪法，新宪法就强调所有印第安人，女人都是玻利维亚的公民，这就是一个历史上的重大改变，因为好像在之前的宪法中，玻利维亚只有3%或4%的人才是公民，其他人都是不被承认的。就这一点，加莱亚诺高度评价莫拉莱斯，他认为这就是玻利维亚的二次创建。也许国际社会上都认为玻利维亚是不可治理的，一系列负面的印象，但是没有看到，玻利维亚实际上是不被看见的。这种二次创建实际上是让没有被看见的玻利维亚被看见了。加莱亚诺写的所有东西都是为让那些没有被看见的事物被看见。

张伟劼：讲意识形态有风险的事。可能加莱亚诺聪明的地方就在于，他没有建构一个体系。他可以反新自由主义，反资本主义，但他自己没有建构一个什么主义，因为一旦建构一个体系的话，比如查韦斯和马杜罗，当他们必须紧随他们提出的社会主义路线时，他们做的任何调整都可能被安上反社会主义的帽子。

郭存海：拉美的历史，的确像《拉丁美洲被切开的血管》这本书一样，很有意思，但你读的过程中，要是从底层去读的话，感觉到拉美太黑暗了。你要看拉美的电影的话，会觉得，不能看，看完之后睡不着觉，吃不下饭。你甚至想直接去街上找个乞丐施舍一下。就有这样一种冲动。中国与发达国家的差别在农村。拉美与发达国家的差距在下层。从2010年到2014年世界首富不是美国人，而是墨西哥人、美洲电信巨头卡洛斯·斯利姆。

路燕萍：《火的记忆I:创世纪》是从哥伦布到达美洲大陆之前一直讲到1700年的美洲大陆情况，中间大部分是征服史，包括西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国殖民者对这一片大陆的侵略和殖民。

郭存海：加莱亚诺的一篇散文，出自人民出版社《外国散文百年精华》一书，名为《让美洲发现自己》，开篇就写到“历史从一开始就被误解了”，然后他很有立场地写道，“1492年美洲不是被发现，而是被侵略的”。

路燕萍：是的，在《时日之子》中10月12日那天他写了一个大发现，因为10月12日是哥伦布到达美洲大陆的日子。那篇文章大概内容是，在这一天美洲的原住民发现原来自己不是这片土地的主人，原来自己住在一个新大陆上，原来还有原罪，他用反讽的笔调写出了这些东西。在《火的记忆》第一卷里面，他写了一些哥伦布到达美洲大陆之前的神话传说，我觉得他每一篇神话传说对于理解整本书都是一个重要的线索或钥匙。比如有一个故事说当时有一头美洲豹遇到一个人，便把那个人带回了家，美洲豹的老婆说你怎么能把人带回来呢，然后美洲豹说没关系，他就像我儿子一样。这样美洲豹就教人使用火，但是那个人知道火的作用并掌握了弓箭之后，就把美洲豹的女人给杀死了，也把火种给带走了，从此以后美洲豹自己就不能使用火了。

还有一个关于火的神话故事，从前有一个叫Mezquino的神，mezquino一词有“吝啬”的意思，他掌控了火和玉米这两样东西，他从不给人类玉米种子，只给人类熟的玉米，这样人类就不能自己去种植玉米，同时他也掌控着火。后来有一只乌鸦想要去偷火种，想尽办法去接近Mezquino，Mezquino总是随手从身边抓一个东西去砸它，砸了好多次后，最后抓了一个没有烧尽的小木炭砸了过去，乌鸦就把木炭叼住并带走了它。风吹木炭又让木炭重新燃烧起来了，而木炭燃烧后就会把乌鸦的嘴给烧黑。这故事我觉得对于整个三部曲应该有一个重要的引导作用，但是我现在还没有解读。

郭存海：我感觉谜底在第三卷，等到你完成这三卷后，谜底就解开了。

路燕萍：我感觉也是，第三卷的书名叫《世纪之风》。

郭存海：张博士，在《镜子》里面有什么样关于中国的历史的记录呢？

张伟劼：加莱亚诺在《镜子》里面告诉大家，中国人曾经有过许许多多的发明，在哥伦布之前近一百年的时候就有一位叫郑和的伟大水手带领船队去探索未知世界了，在古代史里他讲了很多关于中国的事情，也是属于我们民族叙事里面的核心的东西。但是讲到中国当代史的话，有一些比较敏感的东西，他用外国人的视角来看中国历史，同样也是很通透的。

他讲到毛泽东时代的时候，吐露自己曾经亲自来过中国，那时他作为一个拉美热血青年，到社会主义中国来看看社会主义国家的样子。我曾经看过苏珊·桑塔格的一篇讲旅游的文章，当时很多国际左派青年从英美发达国家去苏联等社会主义国家旅游，实际上他们的旅游都是被设定安排了的，他们参观的工厂都是一些样板工厂，他们看不到最真实的一面。而加莱亚诺就很有意思，可能也是拉美人自由散漫的天性使然，他不喜欢按着预设的计划走，他专门注意看一些细节。他在北京看群众大游行，注意到当时游行的群众抬着毛泽东的巨像经过天安门城楼，毛泽东站在城楼上向自己的巨像挥手。如果非要把加莱亚诺说成是一个左派的话，我想他应该不是左派里面的激进派。

郭存海：拉丁美洲整个历史从外部来说是发达世界对发展中世界的一个殖民、压制的历史。因为很明显的是，拉丁美洲的经济结构、发展历史，包括文化思想，很多来自于发达世界，特别在殖民时期一个最重要的殖民手段就是通过宗教文化。

路燕萍：我感觉加莱亚诺现在在努力避免直接谈论这一话题，所以这也是他对“血管”有一定的否定的原因，他可能也没找到让边缘国家或第三世界国家走出困境的方法。所以他仅限于替那些不被看见的人说话，只要是不正义、不公正的事情，他都反对，且他尊重生态文明。我觉得很多时候不能简单地说他的观点是对是错，是否符合全球化的经济时代，是否符合拉美经济的发展。他可能宁要这种权利，比如说水资源是我自己的，不要私有，可能私有化对乌拉圭的经济发展更有作用，但他宁可不要那种发展，他认为水私有化之后就会用得一滴水都没有了，他认为这是对生态的破坏。他的观点很有前瞻性，但是他也提不出在这个社会中我们应该怎样发展。

 

对话参与者：

郭存海：拉美研究学者，中国社会科学院拉丁美洲研究所社会文化室副主任

路燕萍：高校西班牙语教师，法学博士，加莱亚诺《火的记忆1：创世纪》译者

张伟劼：高校西班牙语教师，文学博士候选人，加莱亚诺《镜子：照出你看不见的世界史》译者